J. Vives: “El problema que ellos [cristianos de Irak] han tenido nos lo encontraremos en nuestras casas”

Imagen de portada cedida por Jaume Vives

Jaume Vives nació en Barcelona en 1992. Es periodista, dirige Diario El Prisma desde que lo creó en 2011 y ha trabajado con temas controvertidos como la situación de los pobres en Barcelona, sobre quienes ha escrito “Pobres pobres: 8 días viviendo en la calle” y “Las putas comen en la mesa del rey”. El verano de 2014 estuvo en Líbano y lo contó en Res Publica, donde trabajó con los refugiados de la guerra de Siria, y este verano viajó a Irak con otros jóvenes preocupados por la situación de los cristianos perseguidos allí para realizar el documental “Guardianes de la Fe”. Esta entrevista la realizamos a principios de octubre, antes de los atentados de París, y ya nos advirtió de que DAESH está en nuestras casas.

Tu primer acercamiento al conflicto con DAESH fue el año pasado en Líbano…

No tenía ni idea de cómo funcionaba. Nunca me había ido un mes fuera de casa para hacer periodismo, y cuando llegas allí te encuentras con una cultura diferente, un idioma diferente… y estás tú con tu cámara de fotos, tu libreta, tus bolis, tu ordenador… y vas a buscar historias.

La estructura funciona con traductores que tienen que hacer de guías y te ayudan a buscar las historias.

Cuando tú fuiste ahí, ¿tenías pensado con quién ibas a hablar, qué ibas a hacer…?

Yo tenía algunos contactos cerrados y luego muchas cosas fueron sobre la marcha. Incluso ahora, que ya hace dos años que estoy trabajando con el tema de los refugiados y de los cristianos perseguidos, me doy cuenta de que nos quedan muchas cosas por saber. De modo que cuando llegué [al Líbano] me faltaban muchísimas cosas por saber. Tenía algunas cosas cerradas pero había muchas que fueron improvisadas; aunque sé que hay muchas cosas que podrían haber sido muy interesantes pero por mi ignorancia no las trabajé, no sabía que tenían interés.

Si no estás bien documentado, bien informado, es un error ir a cualquier sitio, todo te sale una mierda, eres incapaz de hacer periodismo, de encontrar buenas historias…

Supongo que es una cuestión de práctica y de saber de qué va la cosa…

Es fundamental. Antes de ir yo tuve que leer varias cosas, y aun así nunca estás preparado para lo que te vas a encontrar, porque es impresionante lo que estas personas han vivido. Cuando llegas ahí le pones cara al Islam, a lo que ves por las noticias…

A nadie le gusta la guerra. DAESH envía a sus familias a refugiarse al Norte del Líbano, a Arsal.

Ya me imagino. En el Líbano estuviste con refugiados…

Yo estuve en la capital y me iba desplazando a diferentes pueblos donde había refugiados. En el Líbano no están en campos, porque en los campos de refugiados, en el campo del Norte, por ejemplo, en el campo de Arsal, se sabe que están las familias del DAESH. A nadie le gusta la guerra, entonces el DAESH envía a sus familias a refugiarse al Norte del Líbano, a Arsal. Muchos centros de refugiados están llenos de musulmanes. Entonces los cristianos se dicen “salimos de un problema y no queremos entrar en el mismo problema”.

Entonces lo que hacen es ir a segundas residencias de libaneses, en pueblos, etcétera. Los cristianos no están en campos de refugiados. Algunos cristianos se refugian en Beirut, los más ricos. Otros viven en pisos en cualquier otro punto del país.

En el Líbano estuviste ya el año pasado, y aquí la crisis de refugiados no ha saltado hasta hace nada…

Bueno, Líbano es un país de cuatro millones de habitantes, y acoge a dos millones de sirios, 500.000 palestinos y miles de iraquíes. Y hay que tener en cuenta que Líbano estuvo hasta hace nada en guerra con Siria. Y ahora acoge dos millones de sirios. Los datos oficiales dicen que son  1.200.000, pero esos son los registrados, los no registrados son 800.000 más. Los que están viniendo lo hacen a través de Turquía.

Desde luego es interesante estudiar por qué después de cuatro años de guerra, es ahora que estos cientos de miles de refugiados están viniendo a Europa. ¿Por qué ahora?

¿Qué opinión tienen en Líbano de los europeos y de nuestra forma de tratar la crisis de refugiados?

Hay dos visiones distintas. Una es –sobre todo la de los cristianos- la desesperación. Han perdido la esperanza en Europa, están desencantados con Occidente, y se sienten abandonados. Esto lo encontré tanto en Líbano como en Irak.

Además –esto me lo han dicho en Irak- el problema que ellos han tenido, por el que han tenido que marcharse de sus casas, nosotros, los europeos, nos lo vamos a encontrar. El problema que ellos han tenido con el Estado Islámico nos lo encontraremos en nuestras casas.

¿Crees que Europa puede acoger a tantos refugiados?

Por una cuestión de número, a mí me parece una cosa vergonzosa. Líbano es mucho más pobre que España, mucho más pequeño que España y con muchos menos habitantes que España. Y siendo más pobre, más pequeño y con muchos menos habitantes acoge a muchísima más gente.

Por otra parte, dejando de lado la cuestión del número, no hay que ser generoso, hay que ser prudente. Hay que vigilar, porque aunque el problema ya lo tengamos en nuestras casas; porque antes de la crisis de refugiados el problema estaba en nuestras casas. Está metido en la cabeza de mucha gente que toda la gente que viene a Europa está en contra del Estado Islámico. Pero a nadie le gusta la guerra, y por eso el Estado Islámico refugia a sus familias en el Norte del Líbano. Y en Europa entra gente que quiere hacer la yihad.

El Islam es muy variado, pero yo creo que el Islam es una religión de guerra. La tendencia natural del Islam es la guerra. En el mundo hay muchos países donde hay guerra. El 90% de los países donde hay persecución son países musulmanes. Sólo el 10% son dictaduras.

Lo que está pasando en Siria e Irak, porque hay una guerra, ya pasa en otros países en los que no hay guerra, y bajo el amparo de la ley

Está demostrado, la Historia nos lo corrobora, que un cristiano no puede vivir en paz en un país musulmán. No hay libertad para ellos.

El Líbano, siendo más pobre, más pequeño y con muchos menos habitantes acoge a muchísima más gente que España.

¿Qué efectos va a tener la acogida masiva de personas en Europa?

Con eso que te digo de que el Islam es una religión de guerra no quiero decir que todos los musulmanes sean malas personas. Los efectos que tenga su acogida en Europa dependerá de cómo vivan su religión. Aunque si comparamos el Islam con la religión católica vemos que si un católico vive su religión de verdad se hace mejor persona y hace más bien. Con el Islam no ocurre necesariamente esto.

Una prueba de esto es que a los cristianos de estos países les gustaría que nosotros nos diéramos cuenta de esto, porque nosotros no somos conscientes de lo que es el Islam. Caemos en un enredo público y pensamos que todo es igual.

Foto: Javi Carreras

¿Por qué decidiste ir a Irak?

No es una zona segura, pero nosotros no pasamos miedo. Nosotros no estábamos donde caen las bombas. No estábamos en territorio del DAESH. No sufrimos por nuestra vida.

A pesar de eso, el motivo para ir, por lo que yo creo que vale la pena, es que nosotros estamos acostumbrados a una vida muy cómoda, a la tranquilidad económica, a la tranquilidad laboral, a tener una casa, un coche, a que no nos falte de nada, etc. Y esto es lo que nosotros consideramos que es importante en nuestra vida. En cambio, en la vida de los cristianos perseguidos de Pakistán, de Irak, de Egipto, de muchos países, perder lo que para nosotros es importante (casa, trabajo, coche…) no es nada si pueden conservar a Cristo, si pueden quedarse con Cristo y no tener que renunciar a su fe. Hay gente que está dispuesta a perder todo lo que nosotros consideramos importante con tal de no perder a Cristo. Al final tu seguridad, tu vida no es nada al lado de eso. Esa gente es un ejemplo. ¿Qué es un poco de miedo? ¿Qué es intranquilidad? ¿Qué es cualquier tontería de esas al lado de esas  personas que están perdiéndolo todo con tal de ser fieles a Cristo y a la Iglesia?

¿Cómo es la vida de estos cristianos perseguidos en Irak?

Cuando el 6 de agosto se fueron de Qaraqosh y marcharon para el Kurdistán, para Erbil, su esperanza era dormir en las calles, en los parques, en edificios abandonados, en la iglesias, de cualquier manera, como animales, tirados. En el último año gracias a la Iglesia y a instituciones religiosas su vida se ha ido dignificando poco a poco. Ahora viven en contenedores de mercancías, antes vivían en tiendas de campaña, pueden tener aires acondicionados, porque si no los contenedores de mercancías son un horno, sería imposible vivir allí. Muchas veces no tienen ningún tipo de ingreso, cuando consiguen trabajo le pagan la mitad que a los kurdos, entonces no tienen casi dinero,  viven de la caridad de la Iglesia.

La Iglesia les paga parte de sus casas, de sus contenedores de mercancías. A veces les han puesto en centros comerciales donde las condiciones de seguridad eran nefastas: enfermedades en la piel, enfermedades respiratorias, es decir, una serie de enfermedades por culpa de la falta de higiene y de la mala alimentación. Ves a los niños con los dientes negros, que se les caen los dientes. Comen mierda todos los días y luego no se lavan los dientes. Y a pesar de eso siguen sonriendo, no les importa tener los dientes negros. Es verdad que no a todo el mundo le pasa esto pero por lo general pasa. Por mucho menos nosotros ya perdemos el control, y esta gente tiene motivos muchos más grandes para pedir el consuelo de los demás, para pedir nuestro consuelo, y a pesar de eso nos miran y nos preguntan: ¿Qué necesitas? ¿Qué te hace falta? Te dan  de comer, te tratan como a un hijo más y se preocupa por ti, cuando tendría que ser al revés.

Muchas veces no tienen ningún tipo de ingreso, cuando consiguen trabajo les pagan la mitad que a los kurdos, entonces no tienen casi dinero,  viven de la caridad de la Iglesia.

Guardianes de la Fe

Has dicho que quienes les ayudan realmente son instituciones de la Iglesia. Nos gustaría saber cuál es el papel que juega Ayuda a la Iglesia Necesitada en estos países.  

AIN en todo el mundo ha recaudado varios millones de euros, de los cuales algo más de un quinto provienen de España. Lo que hacen allí es brutal, tienen escolarizados a  miles de niños, están pagando el alquiler de 900 familias, están enviando material y ahora mismo es, que yo conozca, la institución que más está haciendo por los cristianos perseguidos.

También están UNICEF  y ACNUR trabajando sobre el terreno con las minorías perseguidas.

No conozco nada de UNICEF y ACNUR, pero cuando yo fui a Líbano me hablaron muy mal de ambas, y ahora sobre el terreno en Irak  de UNICEF y ACNUR solo he visto tiendas, algunas lonas de tela que les dan para que vivan allí o para que lo usen de almacén. Pero el acompañamiento de estas personas, la ayuda para hacer colegios o formar a los seminaristas, ir allí para ver lo que estás haciendo y hablar con la gente… Todo eso lo está haciendo Ayuda a la Iglesia Necesitada. No conozco a nadie más que esté haciendo esto en España. En Francia está SOS Chrétiens d’Orient, que también es institución religiosa, etc. Pero es básicamente la Iglesia la que está ayudando a estas personas. El gobierno kurdo sigue sin ayudar y los gobiernos occidentales ya ni te digo.

Después de todo este trabajo que habéis hecho para Guardianes de la Fe en Irak, supongo que habrá algún testimonio que te habrá impactado especialmente de todos los que escuchaste allí. ¿Puedes contarnos alguno?

Hay una cosa que es muy difícil, y es perdonar. Perdonar es una cosa muy complicada, y aun siendo católico es muy jodido, perdonar es muy difícil.
He conocido un testimonio de perdón en el que nos habló  la protagonista y varias personas relacionada con ella, que fue el que más me impactó.

Es una madre que se quedó secuestrada con su hija y con su marido durante veinte días en Qaraqosh, les rompieron las cosas religiosas, cada día iban a su casa a decirles que si no se convertían les matarían. A los veinte días les dijeron: os convertís, pagáis el impuesto u os marcháis. Decidieron irse. Cogieron el autobús y se fueron. Cuando están saliendo del pueblo, dos tíos del EI paran el autobús, suben, cogen a su hija de tres años y medio, se la arrancan de los brazos y se la llevan.

La madre empieza a llorar que por favor le devuelvan a su hija. Ellos dicen que no, que se la quedan. La madre insiste: es pequeña, es una niña, se va a morir sin mí. Se la llevan. La madre sigue llorando desconsolada. Al cabo de un rato viene el jefe del EI de la zona con la niña en brazos, y le dice: si no te vas te matamos y la matamos. La madre preocupada por la vida de su hija coge el autobús y se va viendo por la ventanilla como su niña se queda en los brazos de dos desgraciados. El autobús llega hasta Erbil.

Cuando llegan allí, la historia empieza a correr. Un año y medio después, la madre no sabe nada de su hija, solo sabe una cosa,  el iman chiita de la mezquita de Qaraqosh llamó al hermano mayor de Cristina, que era esta niña, y le dijo: sabemos que tu hermana está en una familia musulmana de Mosul como esclava sexual. Y tú le preguntas a la madre si perdona a los que secuestraron a su hija y su respuesta literal es: perdono a los que secuestraron a mi hija, Cristina, igual que Jesús en la cruz dijo “Padre perdónales porque no saben lo que hacen”. Este testimonio de perdón es un testimonio que humanamente no se puede entender. O llevas a Dios en tu corazón o tú no puedes perdonar a lo que secuestraron a tu hija y la vendieron como esclava sexual. No puedes. Humanamente no se puede.

Si han matado a un niño inocente de diez años, ese no ha sido Dios sino el EI.

Parece que el perdón juega un papel muy importante en la comunidad cristiana iraquí. ¿Tendrías algo más que contarnos sobre él?

Bueno, muchas veces perdonar es muy difícil. Pero la gente no está enfadada con Dios, por ejemplo, el padre de un niño asesinado dice: yo no estoy enfadado con Dios, porque Dios es amor y misericordia, y si han matado a un niño inocente de diez años, ese no ha sido Dios sino el EI, y yo no puedo perdonarles.

No están enfadados con Dios, que ya es mucho (por mucho menos nosotros ya nos enfadamos), pero dice que él no puede perdonar al EI porque le han arrebatado a su hijo. Perdonar no es fácil. pero no perder la relación con Dios ya es mucho. No es que tengamos o no tengamos que enfadarnos con Dios, es que lo natural en el hombre, o sea, con la práctica del mal, somos orgullosos, somos soberbios y no entendemos nada. Y ellos te lo dicen: “nosotros no estamos enfadados con Dios, nunca nos hemos sentido abandonados”. Nosotros perdemos la confianza mucho más rápido, el hombre es desconfiado, y ellos confían. Pero ser confiado tampoco viene de ellos, viene del Señor. Son capaces de confiar incluso cuando parece que los han abandonado por completo.

En Je Suis Réfugié hablamos de los refugiados, de los que han huido de su tierra por la guerra. Pero tú has estado con los que se han quedado porque no han podido o porque no han querido huir. ¿Por qué se quedan? ¿Se resignan a vivir bajo el califato? ¿Lo combaten? ¿Qué clase de guerra se le hace a DAESH?

Hay una parte de cristianos que se deciden a combatir. En el Kurdistán los vecinos del pueblo se convierten en el ejército del pueblo y forman las milicias cristianas, pero no son muchos. La mayoría están en Irak, porque no tienen dinero para Europa, porque necesitan visados. Otros muchos sí que van a Líbano por una cuestión geográfica y porque es gratis. Bueno, no exactamente gratis. Los iraquíes que van a Líbano tienen que pagar una tasa por entrar al país, y por eso algunos no pueden entrar. Ahora mismo, todavía hay unos 250.000 o 300.000 cristianos en el Kurdistán.

guardianes de la fe

¿Qué pasa? Esta gente, al menos los que son cristianos, están esperando a que termine la guerra y se puedan dar condiciones de seguridad para volver a sus pueblos; pero otros esperan a que termine la guerra para volver a sus pueblos, coger sus coches, coger sus casas, venderlos y marcharse. Hay otros que no esperan ya nada. Les da exactamente igual todo, sólo están esperando marcharse de Irak, y eso que es su tierra. Porque no ha sido DAESH quien los ha echado de sus casas, sino que han sido sus vecinos musulmanes. Si no hubiera sido por ellos, EI no hubiera podido entrar. Como se han visto traicionados por sus vecinos musulmanes no quieren saber nada más de Irak, no quieren volver. Como son sus vecinos quienes los han vendido están perdiendo el sentido de pertenencia a su país. No es lo mismo un enemigo extranjero que te ataca que el hecho de que tus vecinos te echen de tu casa.

Para acabar, ¿cómo podemos ayudar desde España a los desplazdos que se han quedado allí en Irak o en Siria?

A mí el obispo de Mosul, que fue uno de los últimos en abandonar la ciudad,  me dijo dos cosas: la primer rezar. A veces los cristianos nos olvidamos que rezar realmente funciona, no es decir unas cuantas palabras, no es ninguna tontería, es rezar.

La segunda cosa que nos dijo es vivir la fe de forma valiente allí donde Dios te ha puesto. Allí, en Irak o en Siria, la forma de decir no soy cristiano es convertirse al Islam. En Occidente, la forma de decir no soy cristiano es no decir que eres cristiano.

Y luego otra tercera cosa también que se puede hacer es  ayudar económicamente, materialmente o con tu tiempo, y la forma más directa para hacerlo es a través de Ayuda a la Iglesia Necesitada.


Todas las imágenes de esta entrevista salvo la de portada pertenecen al equipo de Guardianes de la Fe
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